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標題: 第三屆聖鬥士辯論比賽 - 《水瓶宮之戰是毋謂的》 上一主題 | 下一主題
沙加教皇
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#1  第三屆聖鬥士辯論比賽 - 《水瓶宮之戰是毋謂的》

題目: 《水瓶宮之戰是毋謂的》

正方代表: mushroom
反方代表: 魔術獅


發言次序:
2月7日 - 正方代表發言
2月8日 - 反方代表發言
2月9日 - 正方向反方提問
2月10日 - 反方作答
2月11日 - 反方向正方提問
2月12日 - 正方作答
2月13日 - 正方總結
2月14日 - 反方總結




【規則】

各參賽者必須按指定的先後次序及期限發言, 在指定發言期限內可任意進行編輯修改~

如有參賽者逾期修改發言內容或不按次序及指定時限發言(包括缺席), 則作敗北論、犯者本身更會被扣10分~

雙方總結後由壇主 & 這區版主商量判定得勝辯論員、獲勝者可獲加20分~~

另外, 在比賽期間, 只許參賽者在指定日期內發言; 非參賽者如插入留言、打擾比賽進行, 一律扣10分以作懲戒~!




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2011-2-5 02:35 PM
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#2  

水瓶宮之戰是毋謂的

正方發言。

1. 五子是不死的,任何人和冰河打都是無謂的。
2. 從冰封冰河的事上,卡妙本身就有心放過冰河,所以只要詐死避戰就可以,例如被擊
    倒後不起返身,教皇亦不會責難。
3. 最後卡妙死了更顯得水瓶宮之戰無謂,若冰河死掉會更有價值。

謝謝



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2011-2-7 10:14 AM
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#3  

各位好, 今天辯論的題目是《水瓶宮之戰是毋謂的》, 而我代表反方.

本人認為, 水瓶宮之戰絕不是毋謂的. 首先, 我認為有必要去厘定"毋謂"的詞意.   

所謂"毋謂", 我認為是包含了以下各種的意思:
1. 當時人目的/動機不明, 以至旁人不能理解當時人的行動.
2. 當時人的行動被視為浪費心血, 徒勞無功
3. 當時人的行動對其他人並未構成一個具結設性的後果 (換句話說, 即是沒有人在整個行動中受益).

第一點 - 動機不明 - 對水瓶宮之戰來說並不成立. 卡妙在這一場十二宮之戰的目的及動機從來都十分明顯. 從他長途跋涉到天秤宮與剛從異次元空間逃出來的冰河會面一幕中, 他已經明明白白的道出自己的目的, 就是要令感情脆弱的冰河拋開對最愛的母親的思念與記憶, 放開一切感情的覊畔去跟前所未見的強大對手作戰. 為了達到這一個目的, 他用了各種方法(包括苦肉計)去惹怒冰河,希望強烈的負面情感能令冰河與自己放手一戰, 達到第7感的境界.

第二及第三點 - 行動並未構成一個具結設性的後果及徒勞無功 - 亦不成立. 在天秤宮以至水瓶宮的交戰, 可以看出卡妙都沒有放棄他對冰河的循循善誘, 在激戰中亦不忘對冰河解釋絕對零度的奧秘, 使得冰河在最後領悟到第7感及達到連自己都未能做到極寒境界. 在當時來說, 卡妙的目的達到了. 而從後來的結果來看 (海皇之戰, 冥王之戰等...), 如果沒有卡妙這種捨身的"教學方法"去教導冰河, 相信他在往後的戰役亦不能獲勝及完成保護女神的任務.  冰河從這場水瓶宮之戰的得著無論對自己,女神及維護和平都有莫大的貢獻.

2011-2-8 11:09 AM
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#4  

第一點 - 動機不是反方所說的想冰河成長

若卡妙真的想鼓勵冰河作戰,為甚麼還要冰封冰河,之後還要流淚?
                                       米羅又為甚麼覺得卡妙想放過冰河,避開十二宮戰鬥?
                                       到了水瓶宮,又再次冰封冰河?  



第二點 - 當時人的行動被視為浪費心血, 徒勞無功
第三點 - 行動並未構成一個具結設性的後果及徒勞無功

若冰河真的成長了,為甚麼冰河在海皇篇,第一場打水魔加薩就因為感情被暗算,敵人變卡妙已經咁,若變他媽媽豈非更慘?

之後在冥王篇只係路人甲,實在看不出冰河成長在那堙H

提問完,謝謝!

[ Last edited by mushroom on 2011-2-9 at 12:53 PM ]



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2011-2-9 12:46 PM
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#5  

謝謝正方的問題。 但我認為正方對於我在2月8日所作的發言有點誤解,所以請容我糾正一下: 在我的發言中,並沒有提及卡妙的動機是想要鼓勵冰河作戰。我重申第一點的論據:我認為卡妙的動機是要冰河拋開感情的覊畔,從而提升自己的小宇宙達到第7感,只有這樣冰河才能在面對前所未見的強大敵人前有一絲生機(而卡妙在天秤宮中亦很清楚的交代了這一點),換句話說是“指導”及“糾正”冰河而不是如正方在提問中所說是想“鼓勵”冰河作戰。

至於正方質疑冰河在十二宮沒有成長,我對此亦不敢苟同,反而認為他獲益良多。第一,冰河在卡妙的引導下掌握了絕對零度及學會了卡妙的絕技曙光女神之寬恕,大大的提升了冰河的戰鬥力。別忘了在面對著北歐神鬥士哈根時,他陷入了苦戰。若不是最後使出了曙光女神之寬恕相信他未必能將哈根擊倒,在面對成了海將軍的艾撒克亦如是。

第二,隨了戰鬥力,水瓶宮慘烈的一戰亦令冰河對卡妙的教誨刻骨銘心。在面對著加薩是冰河的確是不能招架(而面對艾撒克是亦有動搖過),不過並不能因冰河一時大意及一次的失敗就抺剎了卡妙在水瓶宮所付出的功勞,因為成長是一個日積月累的過程。可以說,水瓶宮是冰河成長蛻變的開端而不是終站。而且,在加薩死後,冰河醒來時他還是想起了卡妙在水瓶宮中對自己的教誨,提醒自己要冷酷不再感情用事,最後雖然動搖過但還是能以大局為重,將兒時好友擊倒。由此可見水瓶宮之戰對冰河有心理上都有著很重大的影響。

[ Last edited by 魔術獅 on 2011-2-9 at 10:13 PM ]

2011-2-10 09:20 AM
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#6  

各位好,現在由反方向正方作出提問。

觀乎正方提出簡短的三個點子,我認為正方有再詳加解釋的必要。何以正方會認為冰河死了就會令這場戰役變得有價值,反之卡妙死了便是無謂?而在第二點中提到卡妙“詐死避戰”,這個點子會行得通嗎?何以正方會認為教皇不會責難?而且卡妙身為在聖域高高在上的黃金聖鬥士的一員,他也會有符合自己身份的堅持,我不認為他會為了自保而使出這種低級的計策。

2011-2-11 10:48 AM
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#7  

謝謝反方提問,現在回答反方問題

1. 五子是不死的,任何人和冰河打都是無謂的。

這點應該沒有讀者有異議,相信連海皇和冥王都會不忿,為何明明強過5子千萬倍,但都輸給他們,更何況身為人類的卡妙,簡單來說,任何人或神與5子為敵,都是無謂的。


2. 從冰封冰河的事上,卡妙本身就有心放過冰河,所以只要詐死避戰就可以,例如被擊倒後不起返身,教皇亦不會責難。

首先,詐死只係一個例子,但就算是這個例子,亦沒有不妥;計策沒有分高級低級的,只有成功和失敗,身為黃金聖鬥士,就應該能屈能申,更何況這計策沒有損害任何性命呢,同是黃金聖鬥士的沙加和雅典娜在冥王十二宮篇都有詐死呢,難道他們都低級?另外同是高高在上的蟹哥,甚至覺得在戰爭中殺婦孺都是正常的,所以相比起來,詐死應該沒有甚麼問題。而且,卡妙可以不是為了自保而死,他可以是了保住冰河而詐死。

不詐死,不顯得教皇不會責難,卡妙冰封冰河而沒有趕盡殺盡,教皇一樣可以責難。

3. 最後卡妙死了更顯得水瓶宮之戰無謂,若冰河死掉會更有價值。

這次辯論的題目,本身就證明了水瓶宮之戰是毋謂的,為甚麼?為何沒有金牛宮之戰是毋謂的題目?因為沒有人死嘛(主要是金牛沒死)!為何沒有雙魚宮之戰是毋謂的題目?因為大家都想隻魚死嘛!

這就說明了為何會有水瓶宮之戰是毋謂的題目,因為卡妙死了嘛,大家覺得好遺憾嘛。若冰河死掉可換來卡妙一命,相信大家都覺值得,尤其冰河其後路人甲的表現。

不證自明就是這意思了。

謝謝!

[ Last edited by mushroom on 2011-2-12 at 10:25 PM ]



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2011-2-12 10:22 PM
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#8  

我會以反方對毋謂的定義作總結

第一點 - 動機不是反方所說的想冰河成長

我會以卡妙和米羅的對白來說明卡妙的動機

在天秤宮,卡妙﹕「為了在這堥謅謢B河你。」
                         「冰河,若你不想死的話,就此停步吧」
                        「但只要你繼續向前進發的話,必定被其他黃金聖鬥士所殺的」
                        「把挑戰聖域的你處死的,都是我」
                         「你的肉身永遠留在這副靈柩之內,也不會腐化...永別了..」
在天蠍宮,米羅﹕「卡妙特意前往天秤宮,是不想你去送死呀。」
                        「即使你一直處於假狀態,一定會有甦醒的一天...」
                         「卡妙正是抱著這種想法來令你退出戰場的啊...」
                卡妙﹕「冰河... 即使會死,你也打算前進吧...」
                         「為了女神...為了朋友...唉,冰河啊..!」

水瓶宮,卡妙﹕「至少讓我為你的死而送上冰制的棺柩吧!」

從而上對白,卡妙基本上是睇死冰河不能過到十二宮的,所以用盡方法制止他,可惜面對五小強之一,冰河一次又一次的起來,最後卡妙送掉性命。

當然卡妙身為師父,也會說出一些叫冰河揮拳的對白,順道教他戰鬥方法,但重要卡妙是想冰河在戰鬥中知道同黃金聖鬥士的差距,希望他死心。

卡妙其實是在倒下前,亦即發現冰河的5小強特質時,才期望冰河可以有實力保命和完成理想。

若卡妙早知道五子必勝的特質,應該可以想出其他方法保住冰河性命(或不用想)。
卡妙的死自己也要負責任,立場不清,若忠於聖域,就殺掉冰河,不要留活口;若真如反方所說支持冰河,就應倒戈相向,或好似金牛那般放水好了。卡妙正是犯了反方所說的動機不明,或不肯表明自己的心意(想冰河無事),所以這場本可避免的戰鬥實在是無謂的。

第二點 - 當時人的行動被視為浪費心血, 徒勞無功

神鬥篇我只當是OVA,就算只當正傳,但當中的戰鬥不知可反映甚麼,紫龍靠好運沒有被大石擲死而勝利,我只看到五子無論怎樣都不死的特質,無論怎樣都是苦戰,倒下,起來再苦戰,最後勝利。

冰河可以打倒海將軍的艾撒克,其實是因為他的小宇宙被污染了,冰河﹕「你那個受污染的小宇宙,不能殺死雅典娜的聖鬥士。」若當年艾撒克和冰河一樣做聖鬥士,冰河連白鳥聖衣都穿唔到。而冰河真的成長了一點,但不是因為卡妙,而是一輝背著對佢的訓話,令佢醒少少。

冰河還說甚麼﹕「卡妙藉著水魔的身體,讓至今仍然沒法貫徹冷靜的我,除去這份天真..」單是這些想法已很天真。若卡妙的動機真是像反方所說要冰河拋開感情的覊畔,那卡妙本身就是冰河感情的覊畔。

其實要冰河成長,做師父的也不一定要犧牲,童虎、薜安、魔鈴都沒這樣做,否則不知要死多幾次才可讓冰河好好成長,或要化身更多的敵人,至可以叫冰河以後不天真,不傻。

相反,師父不死才可以慢慢教,最多學童虎咁扮死呃紫龍,若徒弟下下要師父死至開始成長,呢個徒弟資質都幾有問題。


第三點 - 行動並未構成一個具建設性的後果及徒勞無功

卡妙死了,冰河變了路人甲,在冥王篇中,冰河做了甚麼?紫龍最少都在嘆息之牆前K.O.了兩件冥鬥士,但冰可呢?他成功被米諾斯轟到超次元,然後引到米諾斯出來自滅?所以怎樣也看不到水瓶宮之戰有甚麼建設性的後果,最多是學到讓冰河保命的技能吧。

但破壞性的就有一大個,就是卡妙死了,亦是這題目出來的理由,我們都接受不了卡妙死了,而且是為了不長進的冰河而死。

以上三點見到水瓶宮之戰有著反方所說的無謂定義,所以水瓶宮之戰是毋謂的。

謝謝各位!

[ Last edited by mushroom on 2011-2-13 at 10:07 PM ]



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2011-2-13 12:10 AM
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魔術獅
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#9  

各位,我是代表反方,請讓我重申我是認為“水瓶宮之戰絕不是毋謂的。

我並沒有看過漫畫,所以對於正方選擇性地”剪貼“出卡妙的對白我並不能評論有沒有斷章取義。不過,如果卡妙在天秤宮的目的真的如正方所說的純粹要阻止冰河繼續前進的話,那麼以當時冰河的心理及實力狀況來說,卡妙大可不費吹灰之力來個速戰速決將冰河擊暈。卡妙之所以要費盡心思去刺激冰河,目的就如卡妙對著被封入了冰棺的冰河所承認一樣:是想首先考驗試鍊冰河,想要領導冰河領悟第7感。失敗了之後,卡妙才迫不得已將冰河擊倒從而阻止他繼續前進。

所以,我在此再次確認我第一個論點:卡妙的動機由此至終都是想要指對冰河。

此外,反方重覆的提到冰河在冥王篇中是一位路人甲,想要藉此否定水瓶宮一戰對冰河在正面的影響。事實上,冰河在冥王篇絕不是路人甲及毫無建樹。在大爆炸後,冰河為了讓戰友安全的逃出超次元,就決定留下來獨自應付米諾斯。在對戰過程中,冰河用了在水瓶宮中從卡妙身上學到的冰棺及曙光女神之寬恕來應付米諾斯,而最後亦間接地令米諾斯被超次元吞沒。如果冰河是一名路人甲,他大可聽從星矢的呼喚,對米諾斯置之不理,直接跳出超次元。

所以,我在此再次確意我第二點及第三點的論點:水瓶宮一戰對冰河及以後的戰局有著深遠的影響。

謝謝各位。

2011-2-14 12:00 PM
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沙加教皇
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#10  

比賽終於順利完成, 又係選出最佳辯論員嘅時候, 歡迎各會員對參賽者進行評分, 大家的意見將會是我參考的其中一個因素~



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2011-2-24 10:57 PM
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catheaherine
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#11  



  Quote:
Originally posted by mushroom at 2011-2-12 10:22 PM:
謝謝反方提問,現在回答反方問題

1. 五子是不死的,任何人和冰河打都是無謂的。

這點應該沒有讀者有異議,相信連海皇和冥王都會不忿,為何明明強過5子千萬倍,但都輸給他們,更何況身為人類的卡妙,簡單來說 ...

第一點我唔認同, 我睇聖鬥士的日子比較短, 但是我都冇睇到筆者有講過5子係不死的!
5子係不死的哩句說話係讀者認為佢地幸運打極都死唔去而有這說法

第二點沙加係將自己逼向死亡邊緣去領悟第8感, 人地誤會佢死咗唔代表佢詐死

2011-2-24 11:34 PM
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J子
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#12  

各位好, 好高興今次能順利完成

小女子今第一次用旁觀者的身份看正反雙方對戰和戰後分柝, 如有不好, 請見諒

就今次題目, 以字面上看, 反方的勝算是高好多, 問題是在於正方怎樣從雞蛋裡拿骨頭出來.

正方的確比反方看得深入, 不論在資料, 甚至是人証和物証下都可以壓到反方, 但正方有一個弱點, 就是資料太多, 正方似乎仍然未學習到從龐大的資料中選取能夠一擊反方的方法, 反而令對方有更加多的資料去反駁, 這些可在提問和總結時看到.

相反, 反方在情理兩者的互補下, 再加上正方的漏洞, 從而深入說明左辯題的深層次目的, 就是亦師亦友的關係, 卡妙基於冰河是水晶戰士的徒弟, 亦即是自己的徒弟, 感情上希望冰河唔好未學行先學走去送死, 這行動是出於愛, 而反方亦無太大的失誤, 所以這種表現手法反方是比正方高於一籌.

以上只是小女子的個人意見, 謝謝.



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2011-2-24 11:42 PM
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mushroom
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#13  



  Quote:
Originally posted by J子 at 2011-2-24 11:42 PM:
各位好, 好高興今次能順利完成

小女子今第一次用旁觀者的身份看正反雙方對戰和戰後分柝, 如有不好, 請見諒

就今次題目, 以字面上看, 反方的勝算是高好多, 問題是在於正方怎樣從雞蛋裡拿骨頭出來 ...

我不應咁快講....

睇下大家有無野講先。

大家講多D啦!

[ Last edited by mushroom on 2011-2-25 at 02:27 PM ]



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#14  



  Quote:
Originally posted by mushroom at 2011-2-25 14:10:

我不應咁快講....

睇下大家有無野講先。

大家講多D啦!

[ Last edited by mushroom on 2011-2-25 at 02:27 PM ]

你都可以發表意見啊



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2011-2-25 05:35 PM
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#15  



  Quote:
Originally posted by J子 at 2011-2-24 10:42 AM:
各位好, 好高興今次能順利完成

小女子今第一次用旁觀者的身份看正反雙方對戰和戰後分柝, 如有不好, 請見諒

就今次題目, 以字面上看, 反方的勝算是高好多, 問題是在於正方怎樣從雞蛋裡拿骨頭出來 ...

我就覚得題目正反兩方都有得講,而我本身一睇到題目第一感覺其實係偏向正方架!

2011-2-27 01:29 PM
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#16  



  Quote:
Originally posted by 魔術獅 at 2011-2-27 13:29:


我就覚得題目正反兩方都有得講,而我本身一睇到題目第一感覺其實係偏向正方架!

我的感覺反而是偏幫反方啊



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2011-2-27 02:31 PM
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#17  

今晚十二時正就會公佈結果, 大家若要發表意見的話就要把握時間了~



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2011-2-27 05:44 PM
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沙加教皇
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#18  

Times Up~!

參考過各位嘅意見, 今次勝出者係 魔術獅~!



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2011-2-28 12:27 AM
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#19  

恭喜! 恭喜魔術獅奪冠

牛牛都唔好灰心, 下次再努力~

2011-2-28 12:32 AM
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#20  

恭喜晒

雙方都繼續加油

2011-2-28 01:17 AM
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#21  

多謝各位! 特別多謝mushroom! it was a good game! 希望下次有機會再玩過啦!

  Quote:
Originally posted by J子 at 2011-2-27 01:31 AM:

我的感覺反而是偏幫反方啊

Sorry 呀J子,我講得唔清楚。我想講既意思係我本身係贊成水瓶宮一戰係好無謂(即係正方),只係老沙編左我入去反方之嘛。未開始辯論之前老沙都問我轉唔轉去做正方,但我就覺得我想challenging一D,所以繼續留番做反方囉。

其實辯論題目偏向邊一方唔係咁緊要,最主要係要有一個鮮明既立場,同埋你能唔能夠有足夠既理據去支持自己既立場囉。

而我本人就覺得呢個題目係比較公平,因為兩邊都有得講囉。

老沙,幾時再有下一次呀?

[ Last edited by 魔術獅 on 2011-2-27 at 02:11 PM ]

2011-2-28 02:57 AM
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沙加教皇
壇主

『聖鬥士競技場』主持人


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#22  



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Originally posted by 魔術獅 at 11-2-28 02:57 AM:
老沙,幾時再有下一次呀?

睇下大家幾時想再玩~



手機游戲: 聖鬥士星矢3D 分享及軍圑資訙
http://www.saintseiyaclub.com/fo ... d=19990&fpage=1
2011-2-28 11:23 AM
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戰神撒卡
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#23  

恭喜晒

希望再有的話可以係我統測前,

否則又不能參加啦......



本人的新手作<戰神篇>已新增最終回 激戰(上篇),歡迎觀賞~
2011-2-28 05:00 PM
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J子
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#24  

恭喜晒魔術獅~

牛牛你都不用灰心, 加油~



[size=5]成功需苦幹, 我要突破絕頂~~~[/size]
2011-2-28 05:28 PM
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mushroom
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#25  

其實五子中,我最喜歡冰河。



EX OCE終於有大系feel
2011-3-7 07:52 AM
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J子
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#26  



  Quote:
Originally posted by mushroom at 2011-3-7 07:52:
其實五子中,我最喜歡冰河。

我反而喜歡星矢



[size=5]成功需苦幹, 我要突破絕頂~~~[/size]
2011-3-7 09:11 AM
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mushroom
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#27  



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Originally posted by J子 at 2011-3-7 09:11 AM:



我反而喜歡星矢

係咁講冰河壞話,講講下我都覺得冰河無乜用。



EX OCE終於有大系feel
2011-3-7 12:04 PM
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J子
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#28  



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Originally posted by mushroom at 2011-3-7 12:04:
係咁講冰河壞話,講講下我都覺得冰河無乜用。

其實五子本身都幾無用XD



[size=5]成功需苦幹, 我要突破絕頂~~~[/size]
2011-3-7 01:01 PM
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mushroom
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#29  



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Originally posted by J子 at 2011-3-7 01:01 PM:



其實五子本身都幾無用XD

我想下次唔玩住,睇下大家鬥法



EX OCE終於有大系feel
2011-3-7 01:02 PM
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J子
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#30  



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Originally posted by mushroom at 2011-3-7 13:02:

我想下次唔玩住,睇下大家鬥法

我都係一樣, 看看怎樣鬥法~



[size=5]成功需苦幹, 我要突破絕頂~~~[/size]
2011-3-7 01:05 PM
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